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路内 中国的精英阶层走出国门会小说素材关于人物的被外国人抵制

  受访者简介:路内,1973年生,小说家。代表作有《云中人》、《花街往事》和“追随三部曲”。新作《慈悲》由人民文学出版社于2016年1月出版。

  你的新作《慈悲》是“使用批判现实主义的方式”完成的作品。为什么要采用这种创作方式?有人说现实主义的作品早就已经过时了,你对此有何看法?

  答:现实主义写作有一套规范,而不是说“书写现实”的就是现实主义。从欧美的文学趋势来说,现实主义确实过时了,现代主义都快过时了……中国作家一般也会避开“现实主义”的说法,至少冠以“魔幻”或“荒诞”这样的词,其本质也还是“批判”。对作家来说,某某主义的文学概念会形成一套有效的写作方法,但是我好像没有主动宣称过《慈悲》是一部批判现实主义的作品,可能在某种程度上比较贴近,小说里有很多是直接取材于现实的荒诞故事,但它不大像“现实主义”。比如说我在街上看到城管抓小贩,看到视频里强拆推倒良民的房子,那是赤裸裸的现实,但它的本质是荒诞的,只有后现代的人类才能干得出这样的事情。要是天天写这些、批判这些,很快就会变成卡夫卡式的作家。

  书名《慈悲》应该怎样理解?是否表达了你对现实、历史的某种“超然”的态度?

  答:我写完这部小说已经一年了,现在出版了,带有回溯和阐释性质地看自己的作品,大概能说得出一些更深奥的道理。慈悲是一种存在于中国人文化基因中的性格,我想印度人和非洲人也有,它不纯然是佛教观念,而是底层老百姓的性格,没有受过什么教育,仍保有基本的善良和生活智慧——反过来说,也是麻木和狡狯。其中也许有佛教和基督教,有孔孟老庄儒家法家,这种低水平的信仰支撑着普通人走过一生。写这样一部小说,本质上还是同情他们,当然也会批判,但似乎没有“超然”。我知道小说里的人物都活得很痛苦。

  从“追随三部曲”到新作《慈悲》,为什么你的作品一直聚焦中国中小型城市的底层小人物?

  答:我只能写写小人物。中国只有极少数的人算是大人物,这些人也不给写的。不久前看到张召忠将军被恶搞,张说他自己只是个小人物,完全可以给大家闹着玩。我很欣赏他这个态度。

  答:如果生活经历也算是灵感的话。我不写日记,忘性大,有时候会想起来当年经历过的某件事,它似乎是个小说素材。还有一部分灵感来自阅读。在写作过程中,如果太投入,做梦的时候会看到很多字在眼前飘,自动组成句子。有些句法就是这么来的。另外在QQ上聊天也会产生一种叙事方法,我会变得像小说里的人在说线

  答:好像对小说的结构、故事情节、语言节奏掌握得还不错,文学意识形态不够好,天分有限。另外也有人评价说对人物心理的描写不够好。有一些作家是反对狂写人物心理的,我不反对,因此以后可以试试看。

  答:不只是工厂经历,我本人就是工人子弟,但不是那种超大型的工厂,而是带有很强的小市民特征的工厂环境。这种影响力过去看不出来(甚至是我想脱离它),到我三四十岁的时候,因为中国经历了一个很剧烈的社会变迁,阶级或阶层的烙印会显示出来。旧有的工人阶层消失了,被改造了,今天再写这些,会在形式上显出一些怀旧和反讽,或者是对抗。我觉得自己差不多把这件事写完了,再往后只能写别的了,看看是否能脱离阶级背景来写作,这很难。

  答:如果一个作家的天分很高的话,文学观差一点也可以原谅(通常天分高的人一定是观念很好的)。但文学素养不够,终究是会牵扯他,这里也包括对所处时代的认知,对具体问题的看法。观念不好,眼界窄,写啊写啊,写到最后老被打回原形。我的观念也不够好,正在调整自己,对于“经典”啊、“大师”啊这种虚胖之词,已经很难说得出口了,我也不再使用“牛×”这样的词。这几年无非就是看了几本书,伊格尔顿、齐泽克、哈罗德·布鲁姆、库切,影响还是很大的。过去读小说,看的都是作家的笔法,现在更多地看他们的想法。

  答:简单来说,非虚构作品强调真实性,它也解析社会或事件,是有意义的文本。但是它似乎遭遇了一个审美上的问题,即文学性来自语言、虚构、意识形态等等,如果非虚构作品从道德上不能触及语言和虚构,它的文学性是否还存在,如果它触及了语言和虚构,它在道德上是否站得住脚。这样的一个坚硬的文本同时也是脆弱的。这让我想起纪录片,纪录片有它自己的一套句法,强调“真实客观”的纪录片在欧洲也像“现实主义”一样不大流行了。从这些变革中间是否会诞生出一种或多种新的写法。

  我看到一些国内的非虚构作品,出现作者的抒情和诗意,这很考验作者的文学修养,也考验广义的道德。至于说对虚构作品的看法……虚构作品借鉴了一些新闻写作的方法,但它似乎无需借鉴非虚构的写法,在一个虚构的语境下,多数优秀的非虚构段落直接植入就可以成立——确实,有时候我看到很好的非虚构作品的局部,会想作者为什么不干脆写成一个短篇小说呢?

  答:大体上我和其他70后作家一样,传承了十九世纪或者二十世纪的文学,传承了中国现代文学和当代文学的一部分。但是所谓的个性,我说不太清。有些人写得有趣,我比较喜欢看阿乙、曹寇、棉棉,都是文学个性十足的人,还有一些70后的诗人,比如沈浩波,以及写非虚构的梁鸿。

  答:波拉尼奥《2666》中的阿马尔菲塔诺教授,《水浒传》中的林冲,《堂吉诃德》中的桑丘。我自己的小说,我想应该是《花街往事》中的顾大宏吧。

  答:我母亲没受过高等教育,但是很文艺,整个1980年代我就看她在翻看各种文学期刊。这也许影响了我。她一辈子都过得不富裕,也没去过很多地方,非常爱干净,非常敬仰那些有文化有教养的人。现在回忆起来,那个年代有很多母亲都是这样,在挺艰难的生活条件下,把家里的电视机、洗衣机、电冰箱一样一样置办起来(我还记得1988年一台17英寸彩电的价格是1700元,还得凭票买,买回来一个星期它坏了,再扛去修,又花钱)。她们把丈夫和小孩收拾得干干净净,其实脏点也没什么,但她们认为整洁是一种基本尊严。更大的道理讲不出来了,基本尊严是懂的。现在我看到什么中国人在国外随地大小便(当然也有外国人在中国这么干的)觉得挺诧异的。有时候我也不太爱守规矩,但仍觉得基本尊严要保持住。

  我父亲是个新中国成立前出生的人,身上有小市民的少爷气,把生活质量建立在自己妻子要尊严的品质之上,不吃剩菜剩饭,从不看书,会跳舞打麻将遛鸟养虫子,也曾爱过时髦,快八十岁的人了买件新衣服还是很嘚瑟,眼里看到的人大部分都是傻子。当家庭经济快要崩溃的时候,他才会担负责任出去挣钱,就像他会烧一手好菜但平时从来不肯下厨房,必须是过节或者谁家结婚请他去做大厨才肯露一手。他要的是一种很特殊的面子,也是小市民习气,善良而拧巴,得哄。我这个人大概受这双重影响,哄是可以哄的,但基本自尊不保的情况下是哄不好的。

  答:我特别被动,不知道该怎么当爸爸,基本上取决于小孩的性格。最后发现我家姑娘胆子不大,不爱运动,爱看书,很文静很懂礼貌。于是我就变成了一个激励型的爸爸,经常告诉她体育运动很重要啊。这没用,因为我自己也不爱运动。小孩文静,我就不太好意思教训她了,文静还挨训的话那就是没天理了。有了小孩以后,大体上变得温和一点,经常数数自己口袋里有多少钱,得念个好一点的学校啊,穿衣服要得体啊,别穷得去参加什么少女马戏天团啊,万一她将来不爱上班我还得养着她。鸡零狗碎的念头都会生出来。她出生在2008年春天,那一年年初是雪灾,很多老百姓堵在火车站没法回家,我踏着雪去妇幼保健医院看她,其后是汶川地震,奥运会,三聚氰胺事件。我抱着自己的小女儿在电视机前面看着这一切,哪儿都不能去,仅仅是看着。想起来真是难忘的一年,也因此特别伤感,希望她好好地过自己的人生。

  答:有趣的人,善良的人,脑子里有各种怪念头的人。如果在一个频道上的话,那些犀利的、批评我的人也可以是朋友。

  答:我是射手座。被人猜中过很多次。最近被人猜中是个上升天秤,有点意思,我从一个爱发表意见的人变成了一个讲不清自己意见的人。

  答:据说我很宅,我也信了,大概是有几次饭局没把我喊出来。这几年确实很居家,以后也许会多出去走动。平时没有固定的写作时间,空了就写点,到一定时候会把自己关起来写。生活很平静,不写的时候就看看书,看看电影,陪小孩玩玩。

  现在“洁癖”这个词非常流行,比如“情感洁癖”、“文字洁癖”等,你觉得自己是个有某种“洁癖”的人吗?

  答:对文字要求挺高的,但是谈不上洁癖,小说本来就是“不洁”的。如果非要摘出来的话,可能有一点言行洁癖,不爱听假大空的话,也不爱看真实世界的暴言暴行。各种没教养、不得体,都会让我厌烦。

  答:我对世界越来越悲观。有一天和人聊天,说这个世界越来越坏了,别人指出这个世界本来就很坏,那我想可能是我逐渐认识到了它的坏。比如说我能理解“坏人变老了”,但不能理解那种从未经历过战争的青年叫嚣要发动战争,他们中间很多人活在社会底层,本来就是炮灰,还想去做真正的炮灰。战争是人类总体悲观的一个重要原因。但是我对自己的态度还算平静,无论如何,我是不会变成坏人了。

  答:也会回忆过去,这很私人。但政治正确的话,还是尽可能展望未来。我这半辈子见过无数谎言被拆穿,未来同样会拆穿今天的谎言。

  答:我不是社会学家,不太清楚“精英”所指的是什么,如果指统治阶级的话,中国的每一个县城都有一个统治阶级,这些人到了北京可能就变成大众了。从基层范围来说,精英占用的资源太多,贪腐,不道德,盘剥大众。越往下越是糟糕。中国的精英阶层走出国门会被外国人抵制,这才是正确的关系(国内大众也很乐于看到他们受抵制)。这种精英阶层掌握了法律、警察这些权力而不加控制,他们并不是“知识精英”,而是“权力精英”,但是你又能看到他们使用权力是如此的粗暴,如此的无能。这就是为什么大众会奔赴北上广,其实也是用脚在投票,在大城市里权力的限制会相对好一些,精英和大众的构成也会更复杂,他们的关系会有多种缓冲。

  答:福克纳《去吧,摩西》,强有力的故事。艾略特《荒原》,高超的文学智慧。王小波《白银时代》,中国作家的独特写法。波拉尼奥《2666》,值得追随的大师。

  答:安哲罗普洛斯《雾中风景》,优美伤感而残忍。黑泽明《七武士》,强有力的故事。北野武《那年夏天,宁静的海》,极简对白,伤感。《异形》系列,符合我心目中的科幻未来。《彗星美人》,折服于贝蒂·戴维斯的演技。

  答:目前来说能待在家里,写一会儿,安静地发发呆,安静地独自吃顿晚饭。这种很少女的生活方式恰好是我理想的一天。

  答:希望能和波拉尼奥聊聊各自的青年时代,听段成式讲一讲他没有写进《酉阳杂俎》中的故事,听托洛茨基预言世界走向,看吴清源下棋,和杨德昌聊聊电影,和邓丽君或者梦露喝一杯。还有,带我妈去逛街看电影,吃点好吃的。

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